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　　在兩千多年前的“軸心時代”，孔子與柏拉圖都將“德性”視為人生要旨。孔子倡導(dǎo)“志于道，據(jù)于德”，柏拉圖認(rèn)為公民應(yīng)具備“四大美德”，二人可謂心意相通，更印證了孔子名言——“德不孤，必有鄰”。

　　“孔子與柏拉圖在學(xué)術(shù)動機及學(xué)術(shù)思想內(nèi)容方面都有著較大的共同之處。”清華大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授方朝暉接受中新社“東西問”獨家專訪時表示，東西方兩位先賢都有著極為強烈的以學(xué)術(shù)經(jīng)世的傾向，亦都十分重視德性的提高，不僅視之為個人的人生宗旨，更視之為國家興衰、天下治亂的根本。同時，二人討論“德性”的路徑又相去甚遠(yuǎn)，從中亦可窺見日后中西方治學(xué)之路產(chǎn)生分野的底層邏輯。

　　現(xiàn)將訪談實錄摘要如下：

　　中新社記者：在新修版《中學(xué)與西學(xué)》中，您提到柏拉圖和孔子都非常注重德性。為什么“軸心時代”的東西方先賢會不約而同關(guān)注德性？孔子倡導(dǎo)的“天下之達(dá)德”和柏拉圖倡導(dǎo)的“四大美德”，二者之間有哪些相通之處？

　　方朝暉：《論語》記載，孔子主張“志于道，據(jù)于德”，并感嘆“吾未見好德如好色者也”，“知德者鮮矣”。柏拉圖則在《理想國》中強調(diào)，公民應(yīng)具備智慧、勇敢、節(jié)制和正義這“四大美德”。

　　孔子和柏拉圖分別站在中西方文化的軸心期，其思想對后來中西方學(xué)術(shù)兩千多年的發(fā)展分別產(chǎn)生了決定性影響。幾乎在同一時期，中國和古希臘先賢思想的開創(chuàng)者都關(guān)注德性問題，但二者在歷史時代背景上有重要差異。

　　古希臘世界由數(shù)百個城邦構(gòu)成，彼此發(fā)生過很多戰(zhàn)爭。特別是伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭，把雅典社會很多政治問題徹底暴露。柏拉圖講德性，在很大程度上是基于對雅典和整個希臘社會當(dāng)時盛行的民主政制的反思和批判，他的老師蘇格拉底被判死刑，就是民主制度弱點的犧牲品。柏拉圖深深感到民主政制下城邦的躁動、民粹傾向和情緒化，若無有德性的精英來領(lǐng)導(dǎo)，會走向反面。

　　孔子講德性的背景，則是統(tǒng)一的西周政權(quán)體系禮崩樂壞，原來的貴族世襲制度開始衰落。孔子講德性，很大程度上是針對貴族世襲這一不利于人才選拔和培養(yǎng)的制度而言，主要強調(diào)統(tǒng)治者自身素養(yǎng)提升。從此以后儒家?guī)浊甓贾匾暤滦裕珜?dǎo)以德治國。但柏拉圖以后的西方哲學(xué)家們未必都重視德性，而是把柏拉圖哲學(xué)中的認(rèn)知主義傾向發(fā)揚光大了。

　　柏拉圖的學(xué)生亞里士多德的倫理學(xué)一般被稱為德性倫理學(xué)，但在亞氏那里，這僅屬于政治學(xué)的一個分支，并沒有被放在第一哲學(xué)的位置。換言之，在亞里士多德看來，倫理學(xué)作為一門客觀研究德性的學(xué)問，是一門科學(xué)，他對德性實用價值的重視應(yīng)遠(yuǎn)不及柏拉圖。

　　孔子倡導(dǎo)的“志道據(jù)德”，與柏拉圖倡導(dǎo)的“四大美德”，表面來看有很多相同之處，比如都講勇敢、智慧、正義。但柏拉圖在《理想國》中討論這個問題的路徑，其實跟孔子非常不同。孔子講德性，要提供一套可行、可操作的方法，即如何培養(yǎng)德性。但柏拉圖講美德，更接近于一種純粹知識意義上的普遍的東西。《理想國》中蘇格拉底和弟子們的討論，更多是一種形而上的、抽象的、思辨的，對普遍概念、普遍定義的討論，其對于在實際生活中如何培養(yǎng)德性未必有多大作用，盡管柏拉圖最關(guān)心的，也如孔子一般要培養(yǎng)人格。

　　山東土陶手工藝人制作孔子像。劉明祥 攝中新社記者：您在書中提到，柏拉圖講的美德多以“求是”為宗旨，孔子代表的儒家則以“求應(yīng)”為宗旨。該差異日后導(dǎo)致了中學(xué)和西學(xué)哪些路徑上的分野？為何產(chǎn)生？方朝暉：中國古代的學(xué)問，假如以儒道釋三家為主體來看，都以求善為主要目的，第一是求善，第二是致用。所謂致用就是解決生活實際問題，一方面是每個人精神信仰、靈魂安頓、價值觀、人生觀的建設(shè)問題，另一方面是治國安邦，所以非常有實用主義精神。這種求善和致用的精神，在人類很多文明當(dāng)中都有，只不過各個文明在道路上可能不同，所形成的思想體系、意識形態(tài)以及宗教也有所差異。希臘人則獨一無二地把求是、求知發(fā)展到登峰造極，為了求是而求知，為了求知而求是。在希臘人看來，哲學(xué)是一切科學(xué)的方法論基礎(chǔ)。一直到20世紀(jì)西方哲學(xué)家海德格爾，仍強調(diào)哲學(xué)的智慧就在于它是“科學(xué)的科學(xué)”。這種求知、求是的精神往往擺脫了實用的生活需要。柏拉圖曾認(rèn)為，建立關(guān)于美德本質(zhì)的知識（科學(xué)），才可能真正擁有美德。但亞里士多德發(fā)現(xiàn)，關(guān)于美德本質(zhì)的知識或科學(xué)（倫理學(xué)）未必有助于人們實際上建立美德，美德的建立需要實踐、需要修煉功夫。就像將一塊石頭往天上扔一萬次，石頭也學(xué)不會自動飛往天上。如果把人類的學(xué)問按照真、善、美三個領(lǐng)域來劃分，那么中國古代學(xué)問屬于廣義的求善類型，而西方哲學(xué)及人文社會科學(xué)屬于廣義的求真類型。這也是我在書中以“求是”與“求應(yīng)”、“知”與“做”區(qū)分西學(xué)與中學(xué)的主要原因。

　　在北京首都博物館展出的盧浮宮館藏柏拉圖像。鐘欣 攝中新社記者：您提出，如果把中學(xué)和西學(xué)做比較，最有可比性的是以基督教為代表的希伯來傳統(tǒng)，也就是您說的求善，為什么其更有可比性？方朝暉：儒學(xué)本質(zhì)上是一種精神信仰傳統(tǒng)，假如我們不愿稱其為宗教的話，我寧愿用“更接近”宗教而不是哲學(xué)這樣的表述。首先，宗教傳統(tǒng)最主要的特點之一，在于以精神信仰為核心。佛教、猶太教、基督教均如此，儒家也是如此，有自己的信仰，比如信仰天道、天理或者說“天地君親師”等。其次，宗教有永恒不變的“經(jīng)”，哲學(xué)有經(jīng)典而沒有經(jīng)。經(jīng)不同于經(jīng)典。經(jīng)典是classics，如柏拉圖、亞里士多德等先哲的著作；經(jīng)被基督教稱為bible、canon，是永恒不朽的。經(jīng)典可以被批判、否定、推翻，但經(jīng)不可推翻和否定。儒家無論講“六藝”，還是講“四書五經(jīng)”，抑或后來講“十三經(jīng)”，也都稱之為“經(jīng)”。佛教也有《大藏經(jīng)》《金剛經(jīng)》《華嚴(yán)經(jīng)》《心經(jīng)》等“永恒的經(jīng)”。再次，宗教和哲學(xué)、科學(xué)的另一大區(qū)別，在于宗教要給人的生命提供終極的安頓和歸宿，而哲學(xué)、科學(xué)則以求知為樂。儒家講安身立命、修齊治平、天人合一，都是指人的終極精神歸宿。儒家和其他宗教盡管答案不同，但都在這方面給出了明確答案。復(fù)次，宗教非常重視禮儀規(guī)范，有時稱之為清規(guī)戒律。它不是純粹理論的東西，對于初學(xué)者來說有時是強制性、必須執(zhí)行的。儒家的“三禮”，即《周禮》《儀禮》《禮記》，其中很多內(nèi)容類似于清規(guī)戒律。最后，哲學(xué)和宗教另一個非常重要的區(qū)別，在于哲學(xué)以理性思辨為特點，但宗教以刻苦修煉為特征。中國歷史上道家有內(nèi)外丹，佛教有閉關(guān)修行，儒家則有修身養(yǎng)性。我們知道，儒學(xué)幾千年來都把修煉功夫放在至高無上的位置。孔子跟同時代人討論學(xué)問，認(rèn)為真正有學(xué)問不是學(xué)富五車，而是做人做得好。《論語》中多篇出現(xiàn)“學(xué)”。如“魯哀公問：‘弟子孰為好學(xué)？’孔子對曰：‘有顏回者好學(xué)，不遷怒，不貳過。’”這反映了儒家的核心品質(zhì)建立在功夫的基礎(chǔ)上，即所謂踐履。這些都反映了儒學(xué)的宗教性。常有人說，儒學(xué)是一種哲學(xué)，就好像若不承認(rèn)它是哲學(xué)，就比西方人低了一等。但實際上，儒學(xué)作為一種學(xué)問，總體上與西方的宗教（基督教、猶太教等）而不是哲學(xué)在形態(tài)上更接近。而且承認(rèn)這一點，也不會妨礙我們可以從哲學(xué)角度來研究儒學(xué)，就像有人從哲學(xué)角度研究基督教一樣。

　　2023年9月，以《論語》為題材的無伴奏合唱套曲——《〈論語〉節(jié)選》在北京大學(xué)首演。賈天勇 攝中新社記者：您在書中提到，中國古代學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和西方現(xiàn)代學(xué)術(shù)之間的結(jié)合，更多應(yīng)該在實踐層面上。如何推動二者在實踐層面更好地結(jié)合？方朝暉：舉一個很簡單的例子，假如你是一個物理學(xué)家，非常愛好音樂。你在從事物理學(xué)研究的時候，嚴(yán)格按照物理學(xué)的方法；在愛好音樂的時候，則嚴(yán)格按照音樂的方法；這樣，在實際生活中，這二者自然會在靈魂中產(chǎn)生碰撞。比如，愛因斯坦非常熱愛音樂，是個小提琴家，但他大概沒有發(fā)明一套把音樂理論和物理學(xué)相對論結(jié)合起來的理論體系。據(jù)說小提琴演奏給他的物理學(xué)研究帶來了靈感，這就是一種實踐意義上的結(jié)合。牛頓在信奉基督教的時候，按照教徒的方式去祈禱，但在做科學(xué)研究的時候，嚴(yán)格按照物理學(xué)的方法論來做。牛頓認(rèn)為自己從基督教信仰中得到了巨大靈感，激發(fā)了科學(xué)研究的熱情。不管他信奉的基督教是否有問題，但在實踐中，他的信仰對他的物理學(xué)研究產(chǎn)生了推動作用。這種結(jié)合不需要先在理論上搞一套把基督教和物理學(xué)結(jié)合起來的理論體系。人文科學(xué)、社會科學(xué)、自然科學(xué)，這些后來的科學(xué)都從哲學(xué)當(dāng)中分化發(fā)展而來，都為求是求知的精神力量所推動。與此同樣的道理，信奉儒學(xué)，把修身養(yǎng)性做好，讓我們心性更平和，對進(jìn)行科學(xué)研究也有好處，這就是在實踐當(dāng)中的結(jié)合。

　　受訪者簡介：

　　方朝暉，安徽樅陽人。清華大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授，博士生導(dǎo)師，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士。1996年入職清華大學(xué)至今。曾為哈佛大學(xué)東亞語言與文明系高級訪問學(xué)者（2003.9-2004.6）、韓國首爾大學(xué)客座研究員（2008.9-2009.8）、臺灣佛光大學(xué)客座教授（2006.4-5），兼職包括國際儒學(xué)聯(lián)合會理事（2014年起）、中華孔子學(xué)會理事（2015年起）、山東省泰山學(xué)者（2020年起）、孔子研究院特聘專家（2020年起）等。